Interview Carlos Gomes – “Griff nach Gold”

Herzlich willkommen zum Interview bei Radio onda. Heute habe ich jemanden in der Leitung, der kein Unbekannter ist beim Nachrichtenpool Lateinamerika, Carlos Gomes. Zusammen mit Glenn Jäger hat er das Buch „Griff nach Gold. Die andere Geschichte der Fußballweltmeisterschaft“ geschrieben. Und darüber wollen wir zusammen sprechen. Ganz kurz zu Carlos, also ich würde Dich vorstellen, als kritischen Historiker, Spurensuche und Fußballverrückten. Stimmt diese Formel, Carlos?

Ja, kann man, glaube ich, so stehen lassen. Fußballverrückt? Weiß ich nicht, aber auf jeden Fall Fußballfan schon.

Ihr schreibt selber im Buch, die Geschichte der WM ist eigentlich auserzählt. Warum noch ein neues Buch?

Weil wir uns nicht nur auf das Fußballerische konzentrieren wollten, sondern auf das Globalpolitische. Und man spricht ja in den letzten Jahren immer mehr von der Vereinnahmung von der Fußball-WM durch autokratische Regierungen, in Katar oder jetzt auch durch Donald Trump in den USA. Aber tatsächlich wird oft vergessen, dass diese Vereinnahmung schon vor vielen Jahren und Jahrzehnten begonnen hat. Zum Beispiel direkt bei der zweiten Fußball WM, die in Mussolinis Italien stattgefunden hat. Deshalb also ist diese Beziehung zwischen Fußball, Großereignissen und politischen Großmächten leider nichts Neues, sondern etwas, was es schon in den 1930 Jahren gab.

Anstatt zu sagen ja, die Fußball-WM der Männer war auch immer ein Ort der Völkerverständigung und ein großes Fest, schreibt ihr, dass sich in dieser Geschichte auch die Spuren des Kolonialismus nachlesen lassen, bis ins Heute. Wenn wir von Lateinamerika darauf schauen, stelle ich mir die Frage, inwiefern Lateinamerika dabei auch ein bisschen Komplize geworden ist. Denn im Buch wird deutlich, dass lange Zeit vor allem nur Teams aus den Amerikas und aus Europa teilgenommen haben und Asien und Afrika es schwer hatten. 

Genau. Je nach Kontext ist vor allem Südamerika Komplize und Opfer. In welchen Situationen war Südamerika ein Opfer? Zum Beispiel, was die Austragungszeit der WM angeht. Also die erste WM fand in Uruguay statt, und schon damals wollte Uruguay natürlich das Turnier im eigenen Sommer haben. Aber die europäischen Verbände haben sich geweigert und haben es erzwungen, dass die WM 1930 in Uruguay im Winter stattfand und ab dieser WM auch jede WM bis 2022. Das war dann das erste Mal, dass die WM im europäischen Winter stattfand. Aber klar, wenn es zum Beispiel um die Teilnehmerzahl ging, da war Südamerika oft eher favorisiert, zusammen mit Europa – nicht so krass wie Europa aber auch Südamerika hatte in den ersten WMs immer einige Teilnehmer dabei.

Später stand die Fifa oft auf der Seite der Militärdiktaturen in Lateinamerika. In Chile, direkt nach dem Putsch von Pinochet, sollte ein Spiel für die WM-Qualifikation stattfinden, im November 1973, und zwar im Nationalstadion von Santiago. Das Spiel war interessanterweise gegen die Sowjetunion und die Sowjetunion hat sich geweigert, in einem Stadion zu spielen, in dem Wochen zuvor noch Personen gefangen gehalten wurden. Dieses Nationalstadium war ja zu einem Gefangenenlager umfunktioniert worden und dort wurden viele Menschen gefangen gehalten, gefoltert, sogar ermordet. Aber die FIFA hat das Spiel trotzdem dort angesetzt und die Sowjetunion hat am Ende dieses Spiel boykottiert. Und so hat sich Chile für die WM 1974 qualifiziert, weil die Sowjetunion nicht angetreten ist. Und 1978 fand die WM in Argentinien während der Militärdiktatur unter Jorge Videla statt. In Buenos Aires lag eines der größten Gefängnisse. Das war wenige 100 Meter vom Estadio Monumental entfernt. Während die Personen dort gefoltert wurden in ihren Zellen, haben sie gehört, wie das Publikum im Stadion feiert. Das war eine besonders unmenschliche und dramatische Situation für diese Gefangenen.

Du hast jetzt schon weit ausgeholt und viele Fragen vorweggenommen, aber wieso gab es früher Interkontinentalqualifikationen?

Die Startplätze waren von Anfang an sehr umkämpft und um allen gerecht zu werden, hat die Fifa oft interkontinentale Playoffs spielen lassen. Und dabei sind in diesem Fall zufälligerweise die Sowjetunion und Chile, gegeneinander angetreten. Nur bei der ersten WM gab es noch keine Qualifikation, da hatte die Fifa alle 42 Mitglieder eingeladen. Die meisten sind dann nicht angereist, weil es einfach viel zu umständlich war, nach Uruguay zu fahren. Aus Europa, Afrika oder Asien musste man mit dem Schiff anreisen. Und die meisten Fußballspieler waren damals noch Amateure. Deshalb hätte das auch bedeutet, insgesamt zwei Monate ohne berufliche Einnahmen zu sein. Ab der zweiten WM 1934 hat man dann angefangen, die Teilnehmerzahl auf 16 zu reduzieren. Und damit die afrikanischen und asiatischen Länder auch spielen konnten, gab es diese interkontinentalen Playoffs, was aber auch hieß dass Afrika und Asien lange keinen festen Startplatz hatten. Das war Teil dieses diskriminierenden Systems.

Wie kam es denn, dass die erste WM in Uruguay stattfand? Das klingt jetzt erstmal nicht so eurozentristisch, wie man das bei der Fifa eigentlich vermuten würde.

Das war eine sehr pragmatische Entscheidung. 1930 war die WM noch kein so großes Turnier. Die finanzielle Lage war alles andere als stabil. Deshalb hatte man ein Gastgeberland gesucht, das bereit war, wenigstens die Reise und Unterkunft für alle Teilnehmer zu bezahlen. Und tatsächlich war nur Uruguay dazu bereit. Uruguay war damals ein politisch gesehen recht stabiles, demokratisches und fortschrittliches Land und es gab dort einige Mäzene, die die erste WM finanziell unterstützen wollten. Deshalb wurde dann Uruguay ausgesucht. Eigentlich gab es von Anfang an auch ein Rotationsprinzip, also einmal Europa, einmal Amerika. Aber die europäischen Funktionäre haben sich oft nicht daran gehalten, sodass es mehrmals vorkam, dass die WM zweimal hintereinander in Europa stattfand und Absprachen mit den lateinamerikanischen Kollegen einfach ignoriert wurden.

Bereits bei der ersten WM wurde, wie ihr im Buch dokmentiert, auch rassistisch gesprochen, zum Beispiel über Nachfahren versklavter Menschen wie José Leandro Antrade aus Uruguay, der damals sehr bekannt war. Das zieht sich wie ein roter Faden durch das Buch. Gibt es dann eine Lernkurve an irgendeiner Stelle bis zum heutigen Tag?

Ja, ich meine, natürlich hat sich die Situation verbessert. Man muss ja sehen, dass am Anfang und traurigerweise auch in Lateinamerika zum Beispiel die Diskriminierung noch sehr groß war. Also Anfang des 20. Jahrhunderts durften schwarze Spieler in vielen südamerikanischen Ländern nicht in Vereinen und schon gar nicht in der Nationalmannschaft Fußball spielen. In Brasilien war das sogar gesetzlich geregelt, dass schwarze Spieler nicht für die Nationalmannschaft spielen durften. Und Uruguay war eben damals die Ausnahme. Und das war dann natürlich eine politische Antwort, eine symbolische, kräftige Antwort auf dem Rasen. dass Uruguay das Fußballturnier der Olympischen Spiele 1924 und 28 gewann und dann auch sofort die erste WM 1930. Und das mit einem Nachfahren von afrikanischen Sklaven Jose Leandro, der dadurch ein großer Star war.

Und doch muss man sagen, wenn man heute zum Beispiel an Vinicius Junior bei Real Madrid denkt: rassistische Ausbrüche bleiben ein Thema…

Fußball spiegelt unsere Gesellschaft wider. Wenn wir in einer rassistischen Gesellschaft leben, ist es leider eine logische Konsequenz, dass es auch im Fußball Rassismus gibt. Tatsächlich hat der Fußball in diesem Bereich aber oft starke Kontrapunkte gesetzt. Zum Beispiel, als die französische Mannschaft 1998 die WM gewann, mit einer extrem multikulturellen Auswahl. Oder selbst die deutsche Nationalmannschaft 2006 und 2014 mit vielen Spielern mit Migrationshintergrund. Es gibt viele Beispiele, in denen der Fußball dazu beigetragen hat, diese Idee eines konstruktiven, positiven Multikulturalismus zu verbreiten. Aber natürlich kannFußball allein nicht tiefgründige gesellschaftliche Probleme lösen.

Bei der ersten WM nach dem Zweiten Weltkrieg, die dann 1950 wieder in Brasilien stattfindet, da mischen weiterhin munter Nazifunktonäre und Faschisten mit, die noch in europäischen Fußballverbänden präsent sind. Vor allem 1978 bei der WM in Argentinien gab es auch direkte Begegnungen zwischen Naziverbrechern, die in Argentinien Zuflucht gefunden hatten und deutschen Spielern. Gleichzeitig wurde versucht die Solidarisierung mit den Opfern der Diktatur zu unterbinden.

Leider muss man sagen, dass der DFB in dieser Geschichte keine konstruktive Rolle gespielt hat. Ganz im Gegenteil. Nach dem WM Sieg 1954 hat der DFB-Präsident Joseph Bauwens gesagt, dass der Sieg der deutschen Mannschaft zeigt, was das Führerprinzip im guten Sinne des Wortes bewirken kann. Der deutsche Fußballverband  in den 60er und 70er Jahren war extrem konservativ. Wie gesagt, bei der WM 1978 wurde ein ehemaliger Nazioffizier offiziell im WM-Quartier der deutschen Mannschaft empfangen. Verschiedene Funktionäre und auch Berti Vogts, damals Kapitän der deutschen Mannschaft, haben sich positiv über die argentinische Militärdiktatur geäußert. Jetzt herrsche hier Ordnung. Also ja, das war sicherlich ein Armutszeugnis für den deutschen Fußballverband, also für den Fußballverband der BRD.

Der damalige Torwart der BRD, Sepp Maier, soll damals versucht haben, zu einer Demonstration der Madres de la Plaza de Mayo zu gehen, als einer Initiative von Angehörigen Verhaftet-Verschwundener. Ihm wurde davon abgeraten, er wurde von Funktionären richtig eingeschüchtert. Kürzlich interviewte der Deutschlandfunk die Vorsitzende des Sportausschusses des Bundestags, Aydan Özoguz von der SPD. Sie meinte, dass es natürlich begrüßenswert sei, wenn Spieler eine politische Haltung vertreten. Also da scheint ja schon etwas getan zu haben.

Klar, aber auch schon früher gab es dafür immer wieder Beispiele. Die WM 1978 in Argentiniengewann das Heimteam. Der argentinische Trainer Menotti, der ein Gegner der Militärdiktatur war, hat nach dem Spiel bei der Pressekonferenz gesagt: Meine talentierten, klugen Spieler haben die Diktatur der Taktik und den Terror der Systeme besiegt. Das war eine klare Botschaft gegen das Terrorsystem und der Terrorherrschaft dieses Regimes. Auch Diego Maradona in den 1980er Jahren hat sich oft sehr offen und sehr klar gegen die Korruption in der Fifa, gegen die durch Kommerzialisierung des Fußballs und auch gegen die Unterstützung von Menschenrechtsverbrechen, also Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen im Fußball oder in Bezug auf den Fußball ausgesprochen.

Hast du was das angeht einen politischen Lieblingsspieler? Socrates? Maradona? Irgendein anderer?

Socrates und Maradona sind natürlich sehr bekannte Beispiele. Mein Lieblingsreferenz ist aber vielleicht tatsächlich ein eher unbekannter Spieler, Rachid Mekhloufi. Das ist ein algerischer Spieler, der in den 1950er Jahren in Frankreich gespielt hat und auch Stammspieler der französischen Nationalmannschaft war. Er hat dann auf die Teilnahme bei der WM 1958 verzichtet, um stattdessen für eine inoffizielle algerische Nationalmannschaft zu spielen und mit dieser von der Fifa eigentlich verbotenen Mannschaft durch die Welt zu touren um bei Freundschaftsspielen Geld für die algerische Befreiungsarmee zu sammeln. Das finde ich bemerkenswert und bewundernswert.

In eurem Buch gibt es noch ganz viele andere Geschichten zu entdecken. Spannend ist, wie auch Mexiko es geschafft hat, zwei mal die Austragung an sich zu reißen. Einmal 1970, weil es Argentinien ausgestochen hat, das damals nur schwarz-weiße TV-Bilder hätte übertragen können. Dann noch mal 1986, als die WM eigentlich nach Kolumbien gehen sollte und Mexiko wieder am Drücker war. Auch die WM 2014 in Brasilien behandlet ihr. Kurz nach der aus brasilianischer Sicht vergeigten WM zu Hause fand dort ja ein fragwürdiges Amtsenthebungsverfahren der damals amtierenden Präsidentin Dilma Rousseff statt. Viele werden sich an die Bilder erinnern, wo vor allem die politsche Rechte im Nationaltrikot auf der Straße demonstriert hat. In Brasilien hoffen jetzt viele, dass ihr Team weit kommt, denn es stehen dieses Jahr ja noch Wahlen an. So eng liegen Politik und Sport dann doch zusammen.

Es ist ein trauriges Phänomen, dass nationalistische Bewegungen oft versuchen, gewisse Symbole zu vereinnahmen, so eben auch das Nationaltrikot. In Brasilien ist das der Bolsonaro-Bewegung mit dem gelben Trikot Brasiliens auch wirklich gelungen, sodass viele meiner linken Freunde, dieses Trikot dann nicht mehr tragen wollten. Interessanterweise hat die brasilianische Fußballmannschaft später während der Copa America, die in Brasilien stattfand, öfter mit andersfarbigen Retrotrikots gespielt, also mit den alten Farben Brasiliens, weiß und blau. Offiziell war das einfach, um das Jubiläum der Copa America zu feiern. Aber viele denken, dass das auch eine Antwort auf diese Vereinnahmung der gelben Trikots durch die Bolsonaro-Bewegung war.

Die WM-Geschichte wird bis heute maßgblich von der Fifa gelenkt. Es geht ums Geldverdienen, es geht aber auch um Ideologie und Männerfreundschaften. Nehmen wir nur den extra für Donald Trump geschaffenen Friedenspreis der Fifa, überreicht vom Fifa-Präsidenten Gianni Infantino. Gab es eigentlich auch mal so was wie eine linke Phase in diesem Verein oder ist er immer schon sehr weit rechts und Business orientiert gewesen?

Also man muss sagen, dass die Fifa immer eher konservativ und auf Seiten der großen europäischen Mächte stand. Aber früher war die Fifa schon ein bisschen demokratischer. Heute hat man echt den Eindruck, dass die Fifa eine One Man Show von Infantino ist. Er hat das Sagen und alles, was er machen möchte, wird durchgewunken. Früher gab es mehr Entscheidungen, die von den verschiedenen FIFA-Gremien getroffen wurden, zum Beispiel die WM-Vergabe 1962 an Chile. Das war eine sehr interessante Entscheidung, denn Chile war damals ein eher armes Land  und hatte noch kein TV-Übertragungssystem. Diese WM war für Chile ein wichtiger Impuls für die eigene Modernisierung und Entwicklung der Infrastruktur. Durch diese WM sind Investoren gekommen, die eben dieses Fernsehübertragungssystem aufgebaut haben und die Sportinfrastruktur im Land verbessert haben.

Letzte Frage: Was erwartest du im Hinblick auf die jetzige WM? Nicht unbedingt, wer Weltmeister wird, sondern auch angesichts der politischen Lage in den USA, vor allem angesichts der unmenschlichen  Abschiebepolitik, den Übergriffe von ICE auf Migrant*innen, die ja fast täglich in den Medien auftauchen. Rechnest du mit Protesten?

Also ganz ehrlich gesagt hatte ich gedacht, die US-Regierung würde versuchen während der WM die Skandale zu reduzieren, einfach um das eigene Image zu verbessern. Aber momentan sind die Nachrichten echt besorgniserregend. Die usbekische Mannschaft wurde vor wenigen Tagen vor einem Freundschaftsspiel in New York gründlich kontrolliert von Sicherheitskräften mit Hunden, die das Gepäck aller Spieler und Funktionäre durchsucht haben. Es gibt Personen aus den Delegationen vom Irak und vom Iran, die kein Visum erhalten haben. Es ist wirklich unglaublich, wie diese rassistische Diskriminierung auch vor den offiziellen Delegationen kein Halt macht. Das ist ein Skandal. Aber ich rechne nicht damit, dass es von den Verbänden großartig Proteste geben wird, weil alle Verbände eben von von den Geldern der Fifa abhängig sind und deshalb auch nicht zu sehr auf Konfrontation gehen wollen. Dabei ist die Lage so kritisch, dass die Verbände sich da zusammenschließen und protestieren sollten. Und ich will nicht wissen, was dann mit den einzelnen Fans passieren wird, die rassistischer Diskriminierung ausgesetzt sind. Ich denke nicht, dass die deutsche Delegation oder dass deutsche Fans Probleme haben werden, aber eben Fans von afrikanischen und asiatischen Ländern oder eben auch aus Zentralamerika.

Wir werden in den nächsten Tagen sehen, wie diese Geschichte weitergeht. Fest steht, Fußball bleibt auch politisch. Und wer mehr darüber erfahren und vor allem lesen will, dem sei hier noch mal der Blick ins Buch. “Griff nach Gold. Die andere Geschichte der  Fußballweltmeisterschaft” von Carlos Gomes und Glenn Jäger empfohlen. 400 Seiten. Da kann man sich auch mal bei einem langweiligen Null zu Null die Zeit vertreiben. Vielen Dank dir, Carlos, für das Gespräch. Und ja, wem auch immer dein Herz gehört bei dieser WM, viel Erfolg euch!

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