Rita Segato: „Gewalt ist Zeichen von Schwäche“

Foto: AnRed

Rita Laura Segato, Schriftstellerin, Anthropologin und feministische Aktivistin, wurde 1951 in Argentinien geboren und lebt heute in Brasilia. Lionel S. Delgado sprach mit ihr über Feminismus und Patriarchat.

(Santander, 27. Oktober 2019, ANRed.org).- Wir schlendern gemeinsam durch Santander. Rita lädt mich auf ein Eis ein. Gutes Eis erkenne man daran, dass es schnell schmilzt, erklärt sie uns: weniger Wasser und Konservierungsstoffe, dafür cremigere Konsistenz. Alles an ihr sorgt dafür, dass auch die Distanz zwischen uns schmilzt: ihr Akzent, ihr Blick und was sie sagt. Mein Kollege Sergio macht für sie einen kleinen Stadtrundgang und erzählt ihr von dem Großbrand 1941, der weite Teile der Stadt beschädigte. Spekulationsgedanken und die Klasseninteressen prägten den Wiederaufbau. Rita ist die ganze Zeit neugierig-interessiert, hört aufmerksam zu und ist immer wieder erstaunt.
Der Grund ihrer Reise nach Santander ist ihre Lehrveranstaltung zu Diskriminierung und Gewalt an der Universidad Menéndez Pelayo. Ich habe sehr gern daran teilgenommen. Ihre Lehrveranstaltungen brodeln nur so vor Ideen, Konzepten und Bildern. Als gute Anthropologin hat sie für alles Beispiele parat: Besitzkulte, Initiationsrituale, klassische Mythen, Kunst, Politik, Krieg. Ihre Ideen sind massiv und treffen wie gut platzierte Schläge.

Du sagst, deine Arbeit sei eigentlich eine Studie über Männlichkeit. Vergewaltigung war in deinen Untersuchungen schon immer ein zentrales Thema. Welche Beziehung besteht zwischen Männlichkeit und Vergewaltigung?

Ich glaube, dass dem Tatbestand der Vergewaltigung ein Grundmuster der herrschenden patriarchalen Ordnung innewohnt. Vergewaltigung ist kein Verbrechen wie jedes andere. Das Bild des Mannes als hungriger Wolf, der aus mangelnder Selbstkontrolle zum Vergewaltiger wird, oder als Dieb, der Sex bei einer Frau stiehlt, trifft nicht wirklich zu. Vergewaltigung sollte nicht als sexuelles Verbrechen betrachtet werden, sondern als eines mit einer Botschaft, das sich des Sexuellen bedient, um diese zu vermitteln. Genau gesagt sind es zwei Botschaften: Eine richtet sich an die Frau und die andere an die übrigen Männer.
An die Frau gerichtet, ist es eine moralische Unterweisung: Seit Anbeginn der Zeit steht die Frau in dem Verdacht, verdorben zu sein; Vergewaltigung ist die Strafe für ihren Ungehorsam. Gegenüber anderen Männern liegt in der Vergewaltigung der Beweis der eigenen Potenz. Männlichkeit braucht die Bestätigung der männlichen Dialogpartner, um zu existieren, und dafür muss sie zur Schau gestellt werden. Der Fall  La Manada [eine Gruppenvergewaltigung während eines Volksfests in Pamplona. Die fünf jungen Männer bezeichneten sich selbst als La Manada, das Rudel. Anm. d. Übers.] ist sozusagen das Paradigma des männlichen Dialogs. Die Gruppenhandlung folgt der patriarchalen Ordnung, die bestimmt, dass nun ein Opfer gefunden werden muss, durch das die Angreifer ihre Männlichkeit konstruieren können. In der Vergewaltigung  erweist sich die Männlichkeit jedoch als schwach, denn sie konstituiert sich für die anderen Männer als gewaltvolle Darstellung von Macht. Es ist ein verzweifeltes Ringen um Anerkennung. Im Fall La Manada tritt das ganz deutlich zutage. Deshalb filmen sie sich, deshalb leiten sie untereinander die Videos weiter. Es ist ein narzisstisches männliches Vergnügen, das die Beteiligten wie die Mitglieder einer Gilde eint. Und wer dazugehören will, muss sich in den Augen der Anderen erst seinen Titel verdienen.

Protestkundgebung nach dem milden Urteilsspruch für „La Manada“ am 10. Mai 2018, Foto: Fotomovimiento via Flickr (CC BY-NC-ND 2.0)

Nach dem Fall La Manada gab es in Spanien 135 weitere Fälle von Gruppenvergewaltigungen, 43 allein in diesem Jahr. Welche Erklärungen gibt es für diese Epidemie?

Ich mag das Wort Epidemie in diesem Zusammenhang nicht. Eine Epidemie verläuft automatisch, und das trifft hier nicht zu. Ich bevorzuge den Begriff der Mimesis. Die Frage ist: Warum übt eine Gruppenvergewaltigung diesen mimetischen Effekt aus? Vergewaltigung baut auf einer Struktur auf, die vervielfältigt werden kann. Der Fall La Manada vervielfältigt sich, denn neben aller Kritik und Verurteilung funktioniert er doch in Form einer als Show inszenierten Demonstration von Macht, und die steht für Männlichkeit, insbesondere in den Augen der Jüngeren, die bisher ihre eigene Macht, ihre Überlegenheit über das Leben noch nicht unter Beweis stellen konnten. Das Nachahmenswerte liegt im Showeffekt, wobei die Machtdemonstration der Gruppenvergewaltigung als Fest der Männlichkeit zelebriert wird. Die Vergewaltiger werden in den Medien als potente Männer inszeniert, insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nachahmungseffekt eintritt, recht groß. Ein erheblicher Teil der Verantwortung entfällt also auf die Medien.

Und warum nehmen Gruppenvergewaltigungen gerade jetzt zu?

Die Zunahme von Vergewaltigungen hängt nicht zuletzt mit der Prekarisierung des Lebens zusammen. Der Kreis derer, die die Welt beherrschen, wird zusehends kleiner; entsprechend wird es immer schwieriger, wirtschaftliche, moralische oder intellektuelle Überlegenheit für sich zu behaupten. Die Prekarisierung wird als Entmannung empfunden: Es gibt nichts mehr, worüber Männlichkeit konstituiert werden kann. Das Mandat der Männlichkeit gebietet jedoch, dass ein Mann sich irgendetwas zu eigen machen, Herrscher über irgendetwas sein muss. Die Prekarisierung der männlichen Rolle stellt seine Macht in Frage. Also bleibt nur noch die Gewalt in Form von Krieg, Faustrecht oder Vergewaltigung, um die männliche Position zu sichern. Verbrechen wie die Gruppenvergewaltigung sind Ausdruck einer fortgeschrittenen Prekarisierung von Männlichkeit. Es ist daher höchste Zeit, dass Männer ihr Mannsein neu definieren, um nicht länger in dieser Welle von Gewalt gefangen zu bleiben.

Du gehst davon aus, dass der Mann für sich selbst undurchsichtig bleibt. Männer reflektieren ihre Männlichkeit nicht. Was bedeutet das für ihre Rolle in der Welt?

Ich habe über zehn Jahre mit Vergewaltigern gearbeitet. Dabei ist mir klargeworden, dass der Akt der Vergewaltigung oft vom Täter selbst nicht durchschaut wird. Die Mehrheit der Vergewaltiger versteht nicht, was da passiert. Dadurch ist mir klargeworden, dass Männlichkeit für sich selbst intransparent bleibt. Hinter vielen Verhaltensweisen von Männern stehen weder Reflexion noch ein beschreibbares Bewusstsein. Um sich von der Herabwürdigung zu erholen, folgt er einem automatisierten Handlungsmuster. Von Herabwürdigung sind heutzutage alle betroffen, Männer und Frauen. Frauen empfinden sie jedoch anders. Männer müssen ihre Position wieder aufbauen, daher suchen sie nach Möglichkeiten, ihre Macht zu demonstrieren. Man muss den Männern klarmachen, dass Machtausübung durch Gewalt eine Form von Schwäche ist. Ein Mann, der auf Gewalt zurückgreift, ist schwach. Was als Machtdemonstration funktionieren soll, ist nichts anderes als die Demonstration der eigenen Ohnmacht. Meiner Erfahrung nach dringt diese Botschaft durch und wird sehr schnell verstanden, weil nämlich auch Männer intensives Leid erleben. Die Art und Weise, wie Männlichkeit konstruiert wird,  muss sich ändern. Denn in dem Versuch, Macht durch Gewalt zu konstituieren, schädigt und vernichtet der Mann sich selbst. Er tötet, aber er selbst stirbt auch. Er nimmt Schaden und erreicht nie den Zustand der Zufriedenheit.

Was bleibt als Ausweg?

Ich glaube, die Geschichte der Männlichkeit ist heute geprägt von den Männern, die ihr eigenes Problem wahrnehmen und verstehen. Aber ich glaube nicht, dass nun die Männer kommen müssen, um die Frauen zu retten. Vielmehr sind es Frauen, die den Männern helfen zu verstehen, wie sehr das Mandat der Männlichkeit ihnen schadet und wie sehr es in ihrem eigenen Interesse wäre, neue Modelle von Männlichkeit zu entwickeln. Ohne Zielmodell, das heißt, ohne festgelegte Idealform, die erfüllt werden muss, denn diese birgt die Gefahr des Autoritären. Deshalb muss man besonderes Augenmerk auf die Allerjüngsten legen. Ich gehe in letzter Zeit viel in die weiterführenden Schulen. Viele Jungen strengen sich enorm an, um nicht zu Machos zu werden. Ich glaube, das ist ein guter Ansatz, damit sich ein neues Mandat der Männlichkeit entwickeln kann.

Schweigeminute zum Gedenken an die Opfer der jüngsten Femizide in Madrid am 29. Mai 2017, Foto: Diario de Madrid (CC BY 4.0)

Das Konzept der Männlichkeit befindet sich im Umbruch. Wenn jedoch Veränderung immer auch Krise bedeutet, so kann die Reaktion sich diese Krise zunutze machen. Was denkst du über den männlichen Rückgriff auf konservative Positionen?

Ich denke, viele Männer, die sich auf konservative Positionen zurückziehen, unterstehen einer reaktionären Agenda, die sich darüber bewusst ist, dass die Demontage des Mandats der Männlichkeit und der patriarchalen Ordnung sämtliche Machtstrukturen gefährdet. Hier kommt der Faschismus ins Spiel und macht sich den Backlash zu Eigen. Per definitionem ist die Stimme der Faschisten die Stimme der Verbitterten. Es gibt verschiedene Arten der Verbitterung. Viele Menschen leiden darunter, nicht die verdiente Anerkennung oder den verdienten Respekt erhalten zu haben. Faschismus ist eine Strategie. Durch die Benennung eines gemeinsamen Feindes gelingt es ihm, eine feste Riege Verbündeter zu schaffen. Faschismus ist eine Politik, die sich am Feind ausrichtet. Jede Politik, die auf Verbitterung aufbaut, fasst vor allem dann Fuß, wenn sich eine allgemeine Unzufriedenheit ausbreitet und sucht dann nach einem gemeinsamen Feind. Migrant*innen und Frauen im Allgemeinen eignen sich gut als Feindbild. Im neuen Fundamentalismus wird die Frau wieder wahrgenommen wie zu Zeiten der Hexenverfolgung. Dadurch wird ein politisches Patriarchat wiederbelebt, das sich nach und nach religiöse Diskurse, moralische Diskurse etc. einverleibt. Denn im Grunde geht es um eine politische Herrschaftsordnung. Das Patriarchat funktioniert analog zur Ordnung des Besitzes. Das Patriarchat besagt, dass die Frau unterworfen werden muss, deshalb wird sie dämonisiert.

Der Feminismus zielt also direkt auf das Herz des Patriarchats, das die Ordnung der Dinge aufrechterhält?

Genau! Und die Mächtigen wissen das. Sie haben kapiert, dass der Feminismus, der keine eigenen Machtinteressen verfolgt, alles zum Einsturz bringen kann. Deshalb muss man vorsichtig sein mit bestimmten Arten von Feminismus, die ihrer Struktur nach patriarchal sind. Das ist der Feminismus, der selbst nach der Macht greift.

Beziehst du dich auf den liberalen Feminismus?

Ja, aber nicht nur. Auch auf einige Formen des radikalen Feminismus. Der Feminismus tendiert dazu, die Macht aufzulösen, indem er sie umverteilt. Der Feminismus strebt einen gesellschaftlichen Zusammenhalt an, bei dem Gegenseitigkeit im Vordergrund steht. Einige Gruppen gehen jedoch von einer einzigen feministischen Wahrheit aus, der sich alle anderen unterzuordnen haben. Diesen Versuch der Hegemonialisierung finde ich schäbig. Denn einer der wesentlichen Aspekte der feministischen Praxis ist, dass sie pragmatisch ist, nicht hierarchisch und nicht prinzipienreiterisch. Die Feminisierung der Politik ist eine schwierige Aufgabe, die so nicht funktioniert. Es gibt Gruppen, die sich feministisch nennen, aber ihr Verhalten ist patriarchal. Sie arbeiten auf Machtgewinnung hin, im patriarchalen Sinne. Ich halte es mehr mit „Let it be”, wie im Song der  Beatles, lassen wir zu, dass die Zeit ihre Wirkung tut, statt an einer Vision festzuhalten, die uns den Weg vorgibt, den wir gehen müssen, weil das Ziel klar definiert ist. Das geht für mich in Richtung Autoritarismus.

In Spanien konzentriert sich die Debatte über die verschiedenen Formen des Feminismus auf die Rolle der Transfrauen, der Sexarbeiter*innen und durch rassistische Denkmuster kategorisierte Frauen*. Wie denkst du darüber?

Bei dieser Debatte geht es darum, ob Frauen mit anderen Körpern Teil der Bewegung sein können. In Argentinien hat diese Frage die Ni Una Menos-Bewegung stark mitgenommen, fast hätte der Konflikt sie ernsthaft gefährdet, also die Position, dass nur Personen mit weiblichem Körper dazugehören können. Dazu sage ich auch wieder: „Let it be”. Man muss den Dingen ihren Lauf lassen und sehen was passiert. Wir können nicht vorhersehen, dass es schlecht ist, dass Menschen mit anderem Körper sich in die feministische Bewegung einbringen. Warum soll man da jetzt vorgreifen? Wir werden ja sehen, was passiert.
Wir dürfen nicht den Unterschied zwischen der MeToo-Bewegung und der Bewegung Ni Una Menos in Argentinien vergessen. Die eine hat mit der anderen nichts zu tun.  MeToo ist viel kleiner, stärker an bestimmte Umstände gebunden, hat eine andere Struktur und bezieht sich auf eine bestimmte Staatsgeschichte. MeToo richtet sich an den Staat, NiUnaMenos an die Gesellschaft. Sie erwartet nichts vom Staat und bezieht sich auf gesellschaftliche Veränderung. Hat also nichts miteinander zu tun. Die MeToo-Bewegung wurde von nordamerikanischen Feministinnen initiiert. Diesen Feminismus bezeichne ich, mit einigen wenigen Ausnahmen, als Pilgrim-Feminismus, den Feminismus der ersten puritanischen Siedler. Es ist ein puritanischer Feminismus. Meine Kinder sind in den USA zur Schule gegangen, und da stand an den Wänden: “No Public Displays of Affection”, keine öffentlichen Zuneigungsbekundungen. Sowas möchte ich in meinem Leben auf keinen Fall. Deshalb muss man unheimlich aufpassen mit der puritanischen Doktrin. In Teilen der feministischen Bewegung herrscht ein großer Irrtum vor. Die Verhandlung unserer Bedürfnisse an den Staat oder eine andere Instanz abzutreten ist falsch. Jungen und Mädchen müssen lernen, ihre Bedürfnisse im direkten Kontakt zu verhandeln. Ich kann dir sagen: „Du gefällst mir“, du kannst mir sagen: „Du gefällst mir“ und dann wird verhandelt, ohne irgendwelche Übergriffe. Der Feminismus ist über einen langen Zeitraum aus einer Praxis von hierarchiefreier Zusammenarbeit und konsequenter Pluralität entstanden. Und dies gilt es zu erhalten, eine Bewegung ohne Führung, ohne hegemoniale Struktur, der der Rest sich unterzuordnen hat. Wie soll das einhergehen mit dem Verbot der Prostitution? Das wäre ein ausgesprochen autoritärer Schritt. Ich glaube nicht, dass so etwas mit der feministischen Bewegung vereinbar wäre. Die Politisierung der Frau erfordert Loslassen, nicht verbieten, auch wenn Prostitution und Bordelle wichtige Schulungsinstanzen männlicher Grausamkeit sind. Männer gehen nicht allein ins Bordell, sondern zu mehreren, und es geht ihnen auch nicht in erster Linie um den Zugriff auf den weiblichen Körper, sondern darum, Männlichkeit zu zelebrieren, mit anderen Männern zu paktieren etc. Insofern ist es ein gesellschaftlicher Geschlechterkonflikt, der sich jedoch, wie ich glaube, nicht durch Kriminalisierung lösen lässt. Menschenhandel ist zum Beispiel illegal, wird aber trotzdem praktiziert. Das Verbot lädt lediglich dazu ein, sich noch weiter in eine Grauzone zurückzuziehen.

Wie siehst du die Zukunft des Feminismus in den nächsten Jahren?

Frauen*demo zum 8. März 2017 in Quito, Foto: Archivos Medios Públicos EP via Flickr (CC BY-SA 2.0)

Lange Zeit dachte ich, der Feminismus würde seine Ziele nicht erreichen. Die Frauenmorde gingen weiter, Gewalt gegen Frauen nahm immer weiter zu. Aber heute denke ich, dass wir ins Zentrum der Reproduktion der Macht vorgedrungen sind: zur patriarchalen Grundstruktur. Zum ersten Mal halte ich es für möglich, dass sich eine neue Form der Politisierung bildet und wir eine neue gesellschaftliche Ära erleben. Aber diese Entwicklung geht nicht vom Staat aus, sondern von den Frauen. Sie schützen die Grundlage und bewahren die Verbindungen. Und was ich deutlich machen will, ist, dass es dabei um eine politische Praxis geht. Das Geflecht der feministischen Praxis birgt die Ansätze einer neuen Politik. Die Frauen*demos sind nicht wie die der Gewerkschaften, der politischen Parteien oder der männlichen Bewegungen. Sie sind festlicher, strahlender, liebevoller. Hier entstehen Freundschaften und körperliche Nähe. Das alles schafft Verbindungen, auf denen das Leben basiert. Das wird nicht unbedingt auf Anhieb deutlich, aber man muss diese Verbindungen fördern und ihren politischen Gehalt wahrnehmen. Und die Reaktion derer, die uns hassen, zeigt uns, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Die Gewalt, mit der die gleichen von eh und je uns begegnen, ist das Maß, an dem wir unsere Fortschritte erkennen.

Übersetzung: Lui Lüdicke

CC BY-SA 4.0 Rita Segato: „Gewalt ist Zeichen von Schwäche“ von Nachrichtenpool Lateinamerika ist lizenziert unter Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 4.0 international.

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