Interview mit dem „Leuchtturm“ der Linken: Pepe Mujica

Ein deutscher Dokumentarfilm über Pepe Mujica von Heidi Specogna.

(Fortaleza, 9. Juli 2018, Adital/poonal).- Pepe Mujica (Ex-Präsident von Uruguay von 2010-15) lebt mit der aktuellen Vizepräsidentin Lucía Topolansky einfach und genügsam auf einem Hof außerhalb von Montevideo. Mujica hasst das Wort Austerität. Er sagt, es werde benutzt um Rechte zu beschneiden und Menschen die Arbeit wegzunehmen. „Lebe nach deinen Idealen oder deine Ideale werden sich danach richten, wie du lebst“ (Vive como piensas, o pensarás como vives), sagt dieser einmalige Charakter immer wieder, der für die lateinamerikanische Linke ein Leuchtturm ist.

Zusammen mit Victor Santa María (Generalsekretär der argentinischen Gewerkschaft SUTHER für Hausmeister*innen und andere Beschäftigte im Bereich Gebäudeservice) und Alberto Gille (Herausgeber der uruguayischen Zeitschrift Caras y Caretas) empfing uns Mujica mit seiner gewohnten Herzlichkeit und wir konnten zwei Stunden des Gesprächs aufzeichnen. Dieses Material wird Ende August 2018 an zwei Samstagen in der Sendung „Latinoamérica Piensa” ausgestrahlt.

Während wir uns in ein kleines Wohnzimmer setzten, voll mit Büchern und Erinnerungsstücken, kochte Lucía Schnitzel fürs Mittagessen. Als wir uns zum Interview trafen, hatte er Lula (Luiz Inácio Lula da Silva, Ex-Präsident von Brasilien) gerade einen Besuch in seiner Gefängniszelle in Curitiba, Brasilien abgestattet. Mujica sieht Lula als „Friedensstifter“ inmitten der brasilianischen Widersprüche.

Wie ging es Lula bei deinem Besuch?

Er machte einen guten Eindruck, etwas dünner und immer mit seinem witzigen Temperament, aber er war auch entsetzt darüber, was gerade in Brasilien passiert; der Ausverkauf des staatlichen Eigentums und die Änderung der Arbeitsgesetze. Er sieht diese Episode, die auch die Absetzung Dilmas einschließt, als Teil eines Projektes, das darauf abzielt, die Bedingungen im Land grundlegend zu verändern: So werden zukünftigen progressiven Regierungen heute durch internationale und langfristige Verpflichtungen die Hände gebunden. Das heißt, das witzige Temperament ist immer noch da, aber verbunden mit ziemlich tragischen Gedanken. Lula ist der einzige, der Brasilien die Lebensfreude wiederbringen kann.

Hat der Besuch im Gefängnis auch eigenen Erinnerungen an deine 14-jährigen Haftzeit während der Diktatur wachgerufen?

Es ist paradox. Das ist die Fratze, die das Leben zeigt. Dieses Gefängnis wo Lula ist, ist sehr modern und wurde während seiner Amtszeit erbaut. Er ist in einer guten Zelle, sie ist groß, es gibt einen Fernseher und ein normales Bett. Auf keinen Fall luxuriös, aber anständig. Das kann man mit meiner Zelle nicht vergleichen und ich hoffe, dass Lula niemals etwas ähnliches passieren wird.

Normalerweise sprichst du dich gegen die Wut aus. Aber wie hast du das geschafft nach dem Gefängnisaufenthalt ohne Wut zu leben?

Mich ärgern Hass und Fanatismus. Eine Sache ist die Leidenschaft und die andere ist Fanatismus. Der Hass ist wie die Liebe – blind. Die Liebe hat den Vorteil, dass sie schöpferisch und konstruktiv ist. Der Hass ist destruktiv. Wenn jemand immer zurück schaut und darauf aus ist offene Rechnungen aus der Vergangenheit zu begleichen und nicht nach vorne schaut, ist es so als ob diese Person sich im Kreis dreht. Die Natur ist weise. Es wäre super, wenn sie uns ein Auge am Hinterkopf geschenkt hätte, um uns den Rücken freizuhalten. Aber sie hat uns zwei nach vorne gerichtete Augen gegeben: Das Leben ist morgen, ist Zukunft. Ich erinnere mich an Schmerzen und Angstzustände. Aber man muss für den Morgen danach leben. Das ist vielleicht auch eine Frage des Temperaments. Ich habe nie daran geglaubt als Gefangener zu sterben. Ich habe auch nie geglaubt, dass ich nach dem Gefängnis aufhören würde politisch aktiv zu sein. Ich habe auch nicht gedacht, dass ich mal Präsident sein werde oder dergleichen. Aber ich war überzeugt, dass ich weiter kämpfen werde.

Was bereust du?

Ufff. Da gibt es viele Dinge. Was ich am meisten bereue ist, dass ich nicht schnell genug schießen kann. Denn so haben sie mich geschnappt und in den Knast gesperrt. Ich hätte in bisschen schneller laufen müssen, ein sportliches Versagen. Zurück zu Brasilien muss ich sagen, dass Lula ein Mann des Dialogs ist, ein Reformer, der 40 Millionen Menschen den Ausweg aus der Armut ermöglicht hat. Aber trotz dessen, dass er ein Mann des Konsens‘ ist, haben die Wirtschaftseliten es geschafft einen Unschuldigen hinter Gitter zu bringen und eine Präsidentin ohne Grund abzusetzen.

Wie siehst du Argentinien zur Zeit?

Alt, ich bin Uruguayer. Oder besser gesagt, ein Argentinier, den sie vom Hafen in Buenos Aires weggekickt haben. Das ist die wahre Geschichte und ich halte nicht viel davon darüber zu reden, wie ich Argentinien sehe. Das ist so, als würde ich mich in ein Dorf einmischen, das mein Dorf ist und gleichzeitig würde es negativ interpretiert werden.

Wir sind eine Nation, aufgeteilt in zwei Länder.

Zweifellos. Was ich dir aus geschichtlichen Erfahrungen sagen kann ist, dass wenn es Argentinien schlecht geht, es auch hart für uns wird. Was mich am meisten besorgt, ist die Verschuldung, denn irgendwann muss dafür bezahlt werden und ich weiß was dann passiert. Die Geschichte wiederholt sich. Ich bin auch gelangweilt von den ständigen Wiederholungen, dass Argentinien total kaputt ist. Das stimmt nicht. Argentinien ist aufgeschmissen, aber nicht total kaputt. Denn später wird das Land wieder auf die Beine kommen Es hat den Nachteil zu viele natürliche Vorkommen zu haben und neigt zur Verschwendung, aber es ist mein Land und es schmerzt mich.

Was hätte die Linke unternehmen müssen um in eine Auseinandersetzung über die tatsächlichen Machtverhältnisse in Lateinamerika zu gehen, um so etwas zu vermeiden?

Ich glaube es ist schwierig die wahre Geschichte mit dem zusammenzubringen wie sie sich uns im einzelnen präsentiert. Das ist ein Zusammenspiel von Handlungen und Reaktionen und Begrenzungen. An die Regierung zu kommen ist weit davon entfernt an die Macht zu kommen. Und ich denke, dass wahrscheinlich die große Mehrheit der 40 Millionen Personen, die der Armut entflohen sind, dies ihrer eigenen Tatkraft zuschreiben, oder Gott oder sonst wem. Aber sie sehen nicht die Politik, die dahinter steckt und deren grundsätzliche Aufgabe darin besteht, zu schauen, wie man den öffentlichen Reichtum in einer Gesellschaft verteilt. Dieses Phänomen wird nicht gesehen und so ist die Zahl der Konsument*innen gestiegen, was nicht mit der Zahl der Bürger*innen gleichzusetzen ist, die mitkriegen welches Drama sie erleben. Deswegen ist es eins der größten Probleme, aber es ist nicht neu, im Grunde genommen ist es das gleiche Schema, was es auch in meiner Generation gab.

Was hat es mit diesem Problem genau auf sich?

Wir dachten, dass sich die Welt ändern würde, wenn wir nur die Produktions- und Verteilungsverhältnisse ändern würden. Indem wir die Strukturen änderten, würden wir einen anderen oder besseren Menschen schaffen. Und wir haben nicht bemerkt, dass ein System gleichzeitig auch eine Kultur erschafft, die ihm langfristig dient; so interpretiere ich das. Genau so wie der Verzicht im Mittelalter die Funktion hatte, es als Tal der Tränen zu sehen an dessen Ende das Paradies auf einen wartete. Der jetzige Abschnitt der hyper-konsumistischen Gesellschaft, wo wir alle mit dabei sind, ist funktional für das Gewinnstreben und zielt darauf ab uns alle zu Konsument*innen zu machen. Wir haben die alten Religionen durch eine neue ersetzt, den Markt. Und der ist stärker als jede Armee, weil es eine stillschweigende und unterschwellige Kultur ist, die in jedem zu Hause eine Rolle spielt. Es gibt also 40 Millionen, die aus der Armut herausgekommen sind und wollen immer mehr, sie sind überheblich, potentielle Konsument*innen. Und wir glauben, dass dies mit Glück gleichzusetzen ist.

Was kannn die Bevölkerung tun, um eine kulturelle und werteorientierte Reform anzustoßen, wenn man bedenkt, dass der Prozess in Lateinamerika sich vor allem auf die Ausweitung von Konsum-Rechten bezogen hat?

Vorsicht mit plumpen Analysen. Es geht nicht darum, dass man nicht danach streben sollte die Güter einer Gesellschaft zu vervielfachen. Das ist eine andere Geschichte. Was hier passiert ist, dass diese Kultur auf der einen Seite zu Verschwendung von Ressourcen für Überflüssiges führt und auf der anderen Seite lebensnotwendige Bedürfnisse nicht erfüllt werden, über die ein wesentlicher Teil der Bevölkerung verfügt. Wenn man überall in Afrika wie ein europäischer Hund essen könnte, würden sie nicht mit dem Tod ringen oder im Mittelmeer ertrinken. Und hier stellt sich eine tiefgreifende ethische Frage. Sind die Leute glücklicher? Setzen wir uns damit auseinander oder kümmern wir uns nur um die Entwicklung? Die Politik tut viel dafür diese elementaren Fragen zu umgehen und macht sich damit selbst zu einem Anhängsel der Ökonometrie. Es ist sehr fraglich, ob es uns besser geht, weil das BIP gestiegen ist. Ist die japanische Gesellschaft glücklicher als die wenigen Ureinwohner im Amazonas? Da habe ich echte Zweifel dran. Und alle rennen wir dem gleichen hinterher. Und wir haben nur einen einzigen Reichtum und das ist das Wunder am Leben zu sein, aber das Leben ist endlich und es gibt keinen Supermarkt, der uns Lebenszeit verkauft. Wenn wir etwas kaufen, kaufen wir das nicht mit Geld, sondern mit unserer Lebenszeit. Wenn unser ganzes Leben drauf geht, um Rechnungen bezahlen zu können … Die Welt hat niemals zuvor soviel produziert wie heute, aber die Ungleichheit ist auch gestiegen wie nie zuvor.

Was ist die Alternative?

Es ist schwierig sich vorzustellen, wie man eine Wechselbeziehung der Kräfte gestalten kann für die es notwendig ist viele erlernte Dinge, die Teil des gesellschaftlichen Konsens‘ sind, zur Seite zu legen und ein Paradigma aufzubauen, das ein Gleichgewicht zwischen dem Ich und dem Wir sucht. Die aktuelle Kultur braucht uns als Individuen. Anthropologisch gesehen sind wir Herdentiere, wir brauchen die Gesellschaft. Der menschliche Fortschritt ist Ergebnis unseres anthropologischen Instinktes uns in Gruppen zusammen zu tun und als Gesellschaft zu funktionieren. Was aus der Zivilisation hervorgegangen ist, ist der Aufbau von und das Leben in Gesellschaften. Und der ganze Fortschritt, der uns umgibt, ist die Folge dieser Konstruktion. Die Zivilisation ist die intergenerationale Solidarität. Aber wir sind Individuen.

Und das heißt?

Es gibt einen gesunden Schuss Egoismus in jedem Menschen, wie alle Lebewesen ihn haben, weil wir darauf programmiert sind für das Überleben zu kämpfen. Dieser Egoismus muss mit der Existenz und der Notwenigkeit in Gesellschaft zu leben in Einklang gebracht werden. Das ist die Aufgabe der Politik. Die Politik ist dafür da, die Konflikte, die die Individuen haben, wenn sie in Gesellschaft leben, aufzufangen. Das ist ein großes Diskussionsthema. Aber gut, ich kann die Welt nicht ändern. Was ich kann, ist die Leute zu bilden, damit sie nicht ganz so beschränkt sind. Ich muss an verschiedenen Fronten kämpfen.

Welche Fronten sind das?

Kämpfen für das Verständnis, dass das Leben wunderbar ist und dass man in diesem Leben dafür streiten muss, dass einen diese Kultur, die einen zum Bezahler von Rechnungen macht, nicht vereinnahmt. Freiheit zu haben bedeutet, Zeit zu haben, um Dinge zu tun, die man gerne macht.

Hast du dir vorstellen können, dass Lateinamerika in eine Periode des Rückschritts eintreten würde, wie es gerade der Fall ist?

Das habe ich immer bezweifelt. Ich sehe in der menschlichen Geschichte die Wechselhaftigkeit. Erst seit der Teilung während der Französischen Revolution spricht man von der Linken. Aber in der ganzen Menschheitsgeschichte gibt es einen konstanten Wechsel zwischen konservativeren und humanistischeren Vorstellungen, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Historisch gesehen fühle ich mich Epaminondas (griech. Staatsmann, Anm.d.Ü.) verwandt, den Gracos (altrömische Familie, Anm.d.Ü.) und Ashoka aus Indien (Herrscher der Dynastie der Maurya, Anm.d.Ü.). Die Sensibilität für das Leiden der verletzlichsten Personen ist nicht modern. Sie ist so alt, wie die Menschheit in ihrem permanenten Kampf. Aber diese reaktionäre Welle wird scheitern, weil unsere auch nicht in jedem Fall siegen wird. Es gibt keine Niederlage, weil es auch keinen endgültigen Sieg gibt. Der Kampf besteht darin Errungenschaften für die menschliche Zivilisation Stück für Stück zusammen zu tragen. Wir dachten wir würden für die Macht kämpfen. Aber eigentlich kämpfen wir, um das Erbe, das wir Zivilisation nennen, zu verbessern.

Kannst du dir vorstellen noch einmal Präsident von Uruguay zu werden?

Nein, das ist sehr verwegen. Weißt du, wie die Kräuter sich vermehren? Sie sind wunderbar. Sie produzieren Samen um Samen. Weißt du was es heißt, eine Wiese zu domestizieren und zu erreichen, das Samen produziert werden, um diese ernten zu können? Das heißt domestizieren. Die natürlichen Gräser produzieren Samen über einen langen Zeitraum und verteilen diese. Warum? Weil sie für das Leben kämpfen. Der Samen kann in einem Moment auf die Erde fallen, in dem die Bedingungen für die Keimung nicht gegeben sind. Deswegen gibt es einen langen Zeitraum, in dem Samen für Samen losfliegt. Und ich befinde mich in einem Lebensabschnitt um zu säen. Um Ideen zu säen. Um die manchmal etwas gewöhnungsbedürftigen Ideen losfliegen zu lassen. Damit andere sie aufnehmen, sie kritisieren, aber bitte ohne dass die immer gleichen Schemata, wie vor 70 Jahren wiederholt werden.

Hast du die Hoffnung, dass diese Samen keimen werden?

Ja, die hatte ich immer.

Das Interview führte Nicolás Trotta, Direktor der argentinischen Universität UMET.

CC BY-SA 4.0 Interview mit dem „Leuchtturm“ der Linken: Pepe Mujica von Nachrichtenpool Lateinamerika ist lizenziert unter Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 4.0 international.

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