„Vivir mejor no es sólo tener más, sino ser más feliz“

Pepe Mujica en Carmelo, febrero 2011.
Foto: Erika Harzer

(Berlín, 4. Februar 2022, npla).- Jose „Pepe“ Mujica se retiró de su puesto de senador. „A mí me echa la pandemia“, declaró el ex Tupamaro, que posteriormente fue presidente de Uruguay y por muchos años siguió como miembro del senado. „Ser senador significa hablar con gente y andar por todos lados; el partido no se juega en los despachos”.  La pandemia se lo hizo imposible, ya que él no se podía vacunar por una enfermedad crónica. Por eso y por su edad se veía obligado a retirarse, dice Pepe Mujica. Erika Harzer conversó von él.

– Nos hemos enterado de que ya te retiraste de la política por cuestiones de salud  y por la pandemia, ¿es cierto?

Sí, me jubilé con 86.

– Tú lograste mucho durante tu etapa como presidente de 2010 a 2015. Cinco años antes de ti y cinco después, el Frente Amplio estaba en el poder. Ahora Uruguay es gobernado por Luis Alberto Lacalle Pou del Partido Nacional. También en los países vecinos gobiernan presidentes conservadores, que se inclinan por el modelo neoliberal. ¿Cuál crees tú es la crítica central con la que las y los votantes expulsaron a la alianza de izquierdas  en 2020?

Bueno, primero: En el poder, poder, nunca estuvimos. Ocupamos algún lugar de cierta importancia relativa pero el concepto de poder es mucho más vasto. Y tuviera que sintetizar: logramos en el Uruguay y en muchos países de América Latina mejorar la situación de mucha gente postergada y contribuir a multiplicar el ingreso de la gente. Pero no pudimos construir ciudadanía en el sentido profundo del término. Quedamos muy, muy limitados por lo que significa el avance del mercado y no mucho más. Entonces mucha gente que mejoró terminó pensando que eso era un problema de suerte o fruto de su esfuerzo pero no ligó su pasar al esfuerzo que hacían los Gobiernos.

Un poco más, un poco menos tendió a pasar en todas partes. Por otro lado creo que la sociedad del mercado ejerce una presión de marketing constante en nuestras masas que está produciendo resultados. La gente tiende a votar en contra porque nunca está convencida o satisfecha y no tiene muy claro a favor de qué vota. Porque hay fenómenos que son poco explicables. Y en la forma que votaron a Bolsonaro en Brasil o que México se transformó de izquierda de la noche a la mañana, creo que es falso. Creo que una parte muy importante de los ciudadanos votaron en contra de lo que había porque tienen una desconformidad permanente y latente que mucho tiene que ver con la cultura consumista que está golpeando y golpeando permanentemente, ¿no?

La nueva religión es el mercado, y en alguna medida creo que tiende pasar en América Latina pero en muchas parte del mundo. Lo que pasó en Francia con Macron y cuestiones por el estilo con la desaparición de los viejos partidos y la aparición en poco tiempo de los chalecos amarillos que habla de una especie de frustración de las clases medias que quieren más y no pueden  porque la riqueza en este mundo neoliberal se está concentrando cada vez más. Hay más riqueza pero cada vez está más concentrada y hay dificultad en el reparto y ese inconformismo está en la calle, está la gente.

– ¿Dónde y cuándo se atascó en América Latina el espíritu del optimismo que había, creado por varios gobiernos de la izquierda en el continente, en el Cono Sur a mitad de la década de 2000? Habían esperanzas de salir del sistema neoliberal del mercado con nuevas alianzas económico-políticas, con un propio banco. Todo eso ya estaba en marcha. ¿Qué crees tú, ahora después de tantos años reflexionando: qué hace falta o qué faltó en aquel entonces?

Yo creo que la lucha continúa porque tampoco la derecha ha dado ninguna respuesta. Por ejemplo el neoliberalismo. ¿De qué otra manera se puede explicar lo que pasó en Perú, lo que pasa en Chile, lo que va a pasar en Brasil? Este, el continente bulle, Colombia no es la misma, Chile no es el mismo. En fin, yo creo que aunque existen dificultades, el camino también prosigue. Acá no existen fórmulas matemáticas. Acá existen procesos donde la coyuntura mundial también influye y el adversario juega en el campo de la cultura enormemente. Fíjate tú que las parejas jóvenes de mi país cuando se constituyen van a pasear a mirar el shopping. Las vidrieras del shopping. Ese es un espectáculo de enamorados.

– Pero ha logrado entrar en todas la cabezas, no?.

Claro. Influye en el campo de las emociones, y los seres humanos no son tan racionales como parece. Son profundamente emotivos, y lo que tratan es de manejar con la mayor eficiencia posible el campo de las emociones de la gente. Estamos inmersos en eso. Porque hay una cosa que mi generación subestimó, que es la batalla en el campo de la cultura. Pero no definida la cultura como esa cosa en la que se puede tener acceso en materia de arte, en materia de conocimiento, sino me refiero a la cultura cotidiana en la cual estamos inmersos en nuestras sociedades. Esa cultura está dominada por la subjetividad de marketing que tiende a hacernos confundir „ser” con „tener”. Hay que estar comprando cosas nuevas permanentemente y deber, y tener que pagar, y trabajar más para pagar y se considera que eso es la felicidad. La causa de vivir, este: eficaces consumidores. Y es feroz porque por la inteligencia artificial te rastrean tus aparentes necesidades y ya te caen los mensajes, así que, si esto es fuerte, cada día es más fuerte.

– Pepe, quiero regresar otra vez a aquella época en América Latina cuando estabas tú en Uruguay, Lula en Brasil, Chávez en Venezuela, Morales en Bolivia. Era un auge y una esperanza grande, que ustedes fueran presidentes. Podrían haber llegar a un punto como una fractura, una ruptura, no? ¿Crees que en aquellos tiempos había un objetivo común que ustedes compartían?

No. Cuando se está en el gobierno se vive atosigado por la agenda de problemas inmediatos. Y entonces, aunque nuestra actitud y nuestro discurso tendría una confluencia latinoamericana desde el punto de vista práctico, los problemas reales que cada cual tenía absorbían nuestra energía. Quiere decir que nuestro discurso americanista queda débil con respeto a la realidad concreta. Cada cual quedó inmerso en los problemas que tenia en su propio país. Eso al final es mucho más fuerte que el interés general.

– Antes de que tú fueras elegido como presidente, eras ministro en auqel entonces, nos encontrábamos en Berlín, y tú dijiste: „Bueno, aunque estamos en el poder, nuestro espacio de actuar es muy limitado porque el poder verdadero pues son las empresas transnacionales.” En tu época de los cinco años como Presidente, ¿de qué manera te influyó eso?

Eso es importantísimo porque tú te ves en esa contradicción. Tienes que luchar para conseguir lugares de trabajo para tu gente que está necesitada y la inversión que viene de afuera te pide determinadas condiciones, y a veces son mejores que las condiciones que le das a tus conciudadanos. Quiere decir que alguien con mucha plata viene de afuera pero no viene a ganar la misma plata que ganaba allá  porque si no, no se molesta en venir, viene a ganar más y exige condiciones, y eso te crea un círculo perverso porque empiezas a perder soberanía sobre la ganancia, porque la empresa transnacional va a llevar esa ganancia adonde le convenga a ella. Y la va a colocar para seguir ganando, no necesariamente en tu espacio político. Entonces es una forma moderna de las venas abiertas, de vuelta, de otra manera.

–  ¿Y eso se ha podido ver y vivir con todas esas transnacionales que llegaron al Uruguay por la soya o por el eucalipto?

En la forestación se nos creó este problema. Nosotros teníamos tierras útiles para plantar eucalipto, de prioridad forestal, tierras pedregosas, sierras, de baja fertilidad. Pero no teníamos capacidad nacional de hacer empresas que tengan el fuste de salir a pelear en el mercado internacional. Acá hay un problema de expertis, no es un problema de capital. El Uruguay tenía cerca de 20.000 millones de dólares afuera pero no tenía gente con la capacidad de manejar una empresa de grandes dimensiones.

– ¿Qué dirías tú a futuros políticos progresistas para alcanzar eso objetivos que tú has formulado siempre, una y otra vez: justicia social, justicia educativa y climática, una economía de mercado orientada a las necesidades básicas de la gente y no al beneficio de unos pocos … ¿Que dirías tú a un futuro gobierno de izquierda?

Yo creo que… que la lucha continua. El Frente sigue siendo el partido más grande que hay en el Uruguay. Está enfrentando una alianza de 4 partidos de derecha. Pero la diferencia en última perdimos las elecciones con 30.000 votos. No es nada disparatado de que podemos ganar y el Frente está vivo. La organización política en la cual nosotros hemos luchado tantos años (Movimiento de Participación Popular , MPP) está muy fuerte. Tiene más de la mitad de la bancada del Frente y casi la mitad de los Senadores. Asi que… estamos en la lucha. Yo no sé lo que va pasar mañana, pero de ninguna manera estamos pulverizados o desaparecidos, y en Chile creo que este fin de semana puede que tengamos un presidente de izquierda [comentario redacción: El 19 de diciembre de 2021 Gabriel Boric ganó las elecciones presidenciales en Chile]. Es muy probable. Es más que probable que Lula vuelva a ganar las elecciones en Brasil. Por lo menos como están dando los datos. Y que en Colombia da cambios también. Así que… ya verás: La lucha continua.

– Pepe, muchos de tus discursos se consideran mundialmente como „legendarios”. Por ejemplo, tu discurso ante la 68ª Asamblea General de las Naciones Unidas en 2013, o tu contribución a la reunión de Río + 20 o tu discurso en Ecuador en 2014. Todos esos discursos cursan en el internet. Son acesibles en cualquier momento, y atraen sobre todo a la juventud. Tienes muchos seguidores jóvenes.

Sí.

– En esos discursos tú has dado mucha sabiduría a la audiencia. Sobre el poder destructivo de la codicia, del consumo y del vicio de querer cada vez más bienes que no sirven para nada. Algunos medios de comunicación te llaman „la estrella pop de la izquierda de Uruguay”. Otros te ponen en el pedestal de los héroes. La pregunta, Pepe, ¿qué crees tú? ¿Nuestra sociedad, nuestra juventud necesita estrellas del pop o héroes para comprometerse políticamente?

Sí, desgraciadamente. Parece que los seres humanos tenemos que simbolizar a través de mitos personales donde tratamos de resumir. Fíjate, este fin de semana estuve en Buenas Aires. Fui a la Confederación de Trabajadores. Que es vieja , fundada en la época de Perón, fui con Lula. Y había allí como 400 dirigentes sindicales de toda la Argentina. Y es como una iglesia, porque está la mesa de la que hablaba Perón. Está el escritorio donde Evita recibía a la gente, está todo, lo mantuvieron como un museo. Y cuando terminó el evento aquella gente empezó con la marcha Peronista, plaplaplapla, ¿vistes? Y la mayor parte ni lo conocieron a Perón, ni conocieron a Evita. Es pura mitología, es pura mitología, pero es una desgracia, parece que las masas necesitan mitología. No me gusta pero es la realidad. Yo la pregunta me la he hecho muchas veces y me encuentro actitudes irracionales en las masas. Cómo nos explicas la hinchada de un cuadro del futbol? Que las más de las veces es una sociedad anónima para ganar dinero y se fanatizan y porque la gente precisa juntarse y necesita algo que la junte. Es como un instinto tribal que tenemos adentro. Hay reacciones nuestras que son prehistóricas, que vienen de mucho antes. El cacique convocaba antes de la batalla a sus huestes hablando de sus antepasados. Es la bandera. ¿Que representa una bandera? Es un símbolo que necesitamos como para resumir nuestras emociones. Estamos llenos de liturgia de ese tipo. Y cuando no la tenemos la andamos buscando o la inventamos. Tengo un historiador, fallecido amigo, que decía: „Cuando estudio historia soy pesimista. Cuando estudio prehistoria, soy optimista”.

– ¿Cómo ves tú ahora tus futuros años? ¿Vas a sentarte más tranquilo en la chacra con Lucia y reflexionando tu vida, escribiendo una autobiografía?

No, no, no. Yo no voy a escribir nada. No voy a perder el tiempo en esa pavada. Escriben a costilla mía. Este… no, no… yo trabajo un poco la tierra y me entretengo con eso, y a veces le doy alguna opinión política a mis compañeros, que tengo muchos, tengo muchos compañeros.

– Pero vas a seguir de manera que puedes, seguir actuando políticamente, ¿no?

Sí claro, con ellos. Sí. Sí.

– Hemos visto la película que hizo Kusturica [comentario redacción: “El Pepe – Una vida suprema”, 2018] en la que sales tú. Al final estás bailando vos con Lucia, cantando en un boliche de tango.

Si. Nos sigue gustando mucho el Tango. El tango es una música rara, nunca gusta cuando eres joven. El tango espera.  … (se rie) porque es una música muy nostálgica.

– También hemos visto la película „La noche …”.

„…de los 12 años” [comentario redacción: Película sobre tiempo de encierro de Mujica y otros Tupamaros en calidad de rehenes, de Álvaro Brechner, 2018].

– ¿Tú también la has visto?

Sí, sí. Trabajó mucho el hombre que la dirigió. Casi cinco años estuvo trabajando. Una película muy seria.

– ¿Como fue recibida y discutida en Uruguay?

Fue muy fuerte, muy dura. Muy dura. Pero es muy seria, muy, un esfuerzo muy grande hicieron. Y creo que reflejó lo que vivimos.

– ¿Te sentiste así representado con lo que viviste?

Sí.

¿Y esta peli retomó un poco el debate sobre la amnistía?

No.

– Estas fueron las preguntas que tuvimos.

Bueno, macanudo!

– Entonces, muchas gracias, muchísimas gracias

Encantado viejos y tengan un abrazo.

La entrevista en orignial para escuchar

Aquí encuentras una versión alemana de la entrevista con Pepe Mujica.

CC BY-SA 4.0 „Vivir mejor no es sólo tener más, sino ser más feliz“ von Nachrichtenpool Lateinamerika ist lizenziert unter Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 4.0 international.

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