Uruguay: "Das lukrativste Geschäft der Geschichte" nicht abgeben

(Montevideo, 12. August 2022, la diaria).- Für den Leiter der uruguayischen Drogenbehörde SND, Daniel Radío, liegt die Zukunft der staatlichen Drogenpolitik darin, alle Drogen zu regulieren. Dabei spricht er ungern von einer “Legalisierung” – die Menschheit lebe schließlich seit ihren Anfängen mit Drogen. Trotzdem sei jetzt nicht der richtige Moment für eine gänzliche Regulierung. Man müsse zunächst zeigen, dass es in Uruguay mit dem Cannabis gut geklappt hätte. Außerdem sei es nicht wünschenswert, dass das Land einen Alleingang mache. Stattdessen solle man „regionale Strategien“ entwickeln. Mit la diaria sprach Radío über diese und andere Fragen sowie die Rolle der uruguayischen Drogenbehörde.

Als Sie kürzlich vor dem Parlament auftraten, sprachen Sie davon, dass die finanziellen Mittel Ihrer Drogenbehörde „Lichtjahre von dem entfernt“ seien, was man benötige. Worauf bezogen Sie sich damit? Wie hoch müsste das Budget denn sein?

Wir hatten mit 102 bis 103 Millionen Pesos gerechnet. Nicht für außergewöhnliche Aktivitäten, sondern um das zu tun, was wir normalerweise tun und damit wir nicht um eine Aufstockung des Haushalts bitten müssen. Die Sache ist die, dass die SND in der Vergangenheit nur über ein geringes Budget verfügte. Ich habe gesagt, dass unser Jahresbudget einem halben Tagesbudget der ASSE (staatliche Verwaltungsstelle im Gesundheitssystem) entspricht. Das heißt nicht, dass wir jetzt aufhören zu arbeiten, weil wir nur 40 Millionen Pesos bekommen. Aber wir müssen immer darum ringen, mehr Unterstützung zu bekommen. Dabei hatte ich den Eindruck, dass die Gesetzgeber unserem Vorschlag gegenüber sehr aufgeschlossen waren, in einigen Fällen haben sie sogar ausdrücklich erklärt, dass sie sich parteiübergreifend für eine Anhebung der Mittel einsetzen würden…

Was ist Ihrer Meinung nach die Aufgabe des SND?

Im Parlament habe ich von einem Hamlet-Dilemma gesprochen: Wenn der Drogenkonsum problematisch ist, dann ist das krankhaft. Um damit umzugehen, wurde in Uruguay das Nationale Integrierte Gesundheitssystem (SNIS) entwickelt. Mit der SND muss ich versuchen, ergänzend dazu zu wirken und gleichzeitig etwas herbeizuführen, das als Katalysator für das Gesundheitssystem wirkt, damit das ebenfalls die Verantwortung übernimmt. Im Allgemeinen ist der Ansatz des Gesundheitssystems ausschließlich gesundheitsbezogen, während der problematische Drogenkonsum einen sozio-gesundheitlichen Ansatz erfordert. Denn ein wesentlicher Faktor in dieser Frage ist die Stärkung eines gesellschaftlichen Schutzmechanismus. Deshalb arbeiten wir mit dem Mides (Ministerium für gesellschaftliche Entwicklung), mit dem Nationalen Sportsekretariat und mit den Gemeinden zusammen, aber nur in Bezug auf die gesundheitlichen Aspekte. Wir haben auch einen Bereich der internationalen Beziehungen. Meine Vorgänger hier waren dort sehr aktiv. Denn es gibt eine Debatte in der Welt, in der Uruguay etwas zu sagen hat.

Auf der anderen Seite gibt es den Bereich der Ausbildung, für den wir zusätzliche Mittel bereitgestellt haben. Denn wenn man dort Ausbildungen anbietet, bringt man seine Ideen in andere öffentliche Einrichtungen. Und dann gibt es noch das uruguayische Drogenobservatorium. Was heißt das alles jetzt? Vor allem, dass es eine Leitungfunktion braucht, das ist das Wichtigste, was wir tun müssen. Alles, was wir tun, hängt mit dieser Lenkungsfunktion zusammen, das ist für mich das Wesentliche.

Was meinen Sie damit, dass „Uruguay etwas zu sagen hat“?

Uruguay macht in dieser Hinsicht einen sehr wichtigen Sonderfall aus. 1974, mitten in der Diktatur, wurde in Uruguay das Betäubungsmittelgesetz verabschiedet, das den Menschen das Recht zubilligte, eine Mindestmenge an Drogen für den persönlichen Gebrauch zu besitzen. Keine Diktatur der Welt hätte das getan, nur die in Uruguay. Im Jahr 1998 wurde das Gesetz geändert. Statt „eine Mindestmenge“ heißt es dort nun „eine angemessene Menge“. Der ehemalige Präsident Jorge Batlle sagte damals, dass für ihn alle Drogen legalisiert werden müssten. Und dann alles, was während der Regierungen der Frente Amplio (FA) geschah, und jetzt unter [der ehemaligen Präsidenten Luis Alberto] Lacalle Herrera. Es ist also keine Frage von links oder rechts, sondern es geht darum, dass wir in diesem Land etwas anderes verstanden haben.

Unter dieser Regierung wurden verschiedene Initiativen diskutiert, etwa der Verkauf von Cannabis an Tourist*innen, die Abschaffung der Registrierung des Eigenanbaus oder die Einführung von legalem Cannabis in Gefängnissen. All das vermittelt den Eindruck, dass keine Fortschritte gemacht wurden…

Als ich die Frage der Registrierung zum ersten Mal ansprach, waren die ersten, die sich dagegen aussprachen, die, die mit einer Garantie für die Registrierung selbst anbauten. Ich sagte: „Darauf werde ich nicht bestehen“, also nahm ich das Thema wieder vom Tisch. Bei Cannabis in Gefängnissen war klar, dass ich damit allein dastand. Beim Tourismus hingegen scheint es einen gewissen Spielraum zu geben. Ich warte auf die Vorlage konkreter Änderungsvorschläge, damit wir den Spielraum nutzen können. Es gibt aber sowohl rechtliche als auch praktische Probleme. Wenn ich Ausländern den Kauf von Cannabis erlaube, muss ich Verkaufsstellen einrichten, heute habe ich aber vielerorts keine Verkaufsstellen.

Der Senator Guido Manini Ríos behauptet, dass die SND „mit den Narcos konkurriert“, wenn es um die Regulierung und Verbesserung des Zugangs oder um mehr Verkaufsstellen geht. Was sagen Sie dazu?

Was Senator Manini Ríos und die übrigen Abgeordneten des Cabildo Abierto (CA) betrifft, so halte ich ihre Arbeit für sehr gut. In der Vergangenheit wurde immer gesagt, dass die Opposition die Regierung kontrollieren muss, aber nein, das Parlament muss die Exekutive kontrollieren. Und immer, wenn sie unsere Arbeit kritisieren, erfüllen sie ihre Aufgabe. Ich bin zwar nicht mit ihren Standpunkten einverstanden, aber ich höre ihnen trotzdem zu und schenke ihnen Aufmerksamkeit. Und sie helfen mir, über die Themen nachzudenken. Was die Frage betrifft, ob wir mit dem Drogenhandel konkurrieren oder nicht: Da denke ich daran, dass die Leute manchmal sagen: „Das Gesetz hat nicht funktioniert, weil es immer noch Drogenhandel gibt“. Ein auf Rechten basierender Ansatz bedeutet, dass ich sicherstellen muss, dass Bürger, die sich das wünschen, Zugang zu Cannabis haben, ohne mit einer kriminellen Organisation in Verbindung gebracht zu werden. Und das ist heute in Uruguay möglich. Kurz: Das Gesetz funktioniert. Bedeutet das, dass wir mit den Narcos konkurrieren müssen? Nennen Sie es, wie Sie wollen, aber ich denke, dass wir unterschiedliche Cannabissorten brauchen, damit die Menschen nicht mit diesen Organisationen in Verbindung gebracht werden müssen. Und warum ist Prohibitionismus schädlich, abgesehen von den schrecklichen Ergebnissen, die wir beobachten? Deshalb: Weil wir das lukrativste Geschäft in der Geschichte der Menschheit an das organisierte Verbrechen abgeben. Und das organisierte Verbrechen, das über viele Ressourcen verfügt und keine Skrupel hat, wird dieses Geschäft fördern. Diese Organisationen sind Suchtfabriken, weil es ihnen egal ist, ob Menschen krank werden.

Müssten dann nicht auch Fortschritte bei der Regulierung anderer Drogen gemacht werden, um dem kriminellen Drogenhandel den Boden zu entziehen?

Wenn man es ergebnisorientiert betrachtet, ist das natürlich der richtige Weg. Aber nicht jetzt, denn wir müssen zeigen, dass wir mit Cannabis gut zurechtkommen, und zwar nicht allein. Stattdessen müssen wir regionale Strategien entwickeln und deshalb ist die Debatte in der Welt wichtig: Wir müssen uns mit den Kanadiern und allen anderen zusammenschließen, um das Bewusstsein zu verändern. Denn irgendwann müssen die internationalen Konventionen geändert werden. Ich spreche nicht gern von Legalisierung, denn das eigentliche Experiment ist die Prohibition und die ist erst ein Jahrhundert alt. Die Menschheit lebt seit Anbeginn der Zeit mit Drogen. Den Prohibitionismus gibt es erst seit einem Jahrhundert, und das Experiment ist sehr schlecht gelaufen. Dieses Paradigma ist gescheitert, deshalb sollten wir nicht davon reden, zu „legalisieren“, sondern davon, „Verbote aufzuheben“.

Kürzlich hat Jair Bolsonaro behauptet, die Zunahme von Gewalttaten mit Todesfolge in Uruguay habe mit der Liberalisierung von Marihuana zu tun. Wie denken Sie darüber?

Das Departement mit der höchsten Drogenkriminalität und der höchsten Mordrate ist Rivera, doch ausgerechnet dort gibt es keine Apotheke [die Cannabis verkauft], und: Es liegt in unmittelbarer Nähe zu Bolsonaro. Die Probleme, mit denen Rivera zu kämpfen hat, kommen direkt aus dem Norden. Dass wir hier den Cannabisverkauf regulieren, spielt dabei keine Rolle. In Rivera gibt es ja keine dieser Apotheken, und doch gibt es dort die meisten Drogendelikte. Was hier jedoch entscheidend ist: Rivera grenzt direkt an Brasilien, und von dort kommen die ganzen Probleme. In Brasilien haben sie keinen regulierten Cannabismarkt, und wie steht es bei ihnen um die Drogenkriminalität? Etwa viel besser als bei uns? Das glaube ich nicht. Der ehemalige Innenminister [Jorge] Larrañaga hat zu mir gesagt: „Daniel, das uruguayische Cannabis wird in São Paulo verkauft, und die Leute dort sind begeistert von der Qualität, sie zahlen dort das Fünffache von dem, was man hier bezahlt“. Und wie viel von unserem Cannabis landet in Brasilien? Damit versorgst du nicht mal einen halben Häuserblock in São Paulo. Aus Paraguay kommt jeden Tag tonnenweise Stoff über die Grenze. Tonnen, nicht Kilos. Mit dem, was aus Uruguay kommt, kriegt man nicht einmal zwei Häuser in São Paulo versorgt. Stellen Sie sich vor, wie viel Marihuana in São Paulo konsumiert wird. Die Produktion aus Uruguay würde niemals ausreichen, um alle zu versorgen. Aber warum zahlen die Brasilianer das Fünffache? Ist das so eine Art Gourmet-Tick? Sind die Brasilianer exquisite Marihuana-Sommeliers? Nein, es liegt nur daran, dass es verboten ist, und die beste Art, den Drogenhändlern gute Geschäfte zu sichern, ist, Drogen zu verbieten. Wir sollten nicht so rückwärtsgewandt denken.

Das war Teil von Larrañagas Rede, dass Marihuana aus den Cannabisclubs nach Brasilien kommt…

Das kann schon sein. Ich denke, ein Teil des Markts entzieht sich der Regulierung, und das ist nicht der traditionelle Drogenhandel, sondern das, was wir den grauen Markt nennen: Cannabis, das regulär produziert und inoffiziell verkauft wird. In welchem Umfang? Keine Ahnung. Wir haben in Uruguay illegale Cannabispflanzen gefunden, nicht Clubs, sondern versteckte Pflanzungen, wo einiges mehr wächst als in manchen Clubs, und jetzt sollen wir den Clubs die Schuld geben, weil irgendwo jemand ein kleines Pflänzchen verschiebt. Was damit verdient wird, fällt doch nicht weiter ins Gewicht. São Paulo! In São Paulo wird ja wohl der eine oder andere Joint geraucht, oder etwa nicht?

Die Nationale Erhebung über den Drogenkonsum unter Schüler*innen der Oberschule hat ergeben, dass die Jugendlichen immer mehr zu Beruhigungsmitteln und Energydrinks greifen, und dass die am häufigsten konsumierte Droge Alkohol ist. Was denken Sie über diese Zahlen?

Was ja nun nicht weiter überrascht, ist das mit dem Alkohol. Leider, denn eigentlich ist es ganz schön traurig. Die anderen Daten sind auf alle Fälle wichtige Erkenntnisse: dass so viele Energydrinks konsumiert werden, und dass besonders bei Kindern unter 13 und 14 Jahren der Anstieg so enorm ist. Und was die Umfrage über den Konsum von Beruhigungsmitteln, überhaupt Psychopharmaka, zutage fördert, ist ebenfalls besorgniserregend, und zwar nicht nur die Daten an sich, sondern auch die Tatsache, dass die Jugendlichen das Zeug zu Hause verabreicht bekommen, ohne medizinische Indikation. Dann sind bei der Umfrage noch zwei weitere Dinge herausgekommen, was natürlich an sich erfreulich ist, auch wenn die Ergebnisse gleichzeitig Anlass für zusätzliche Bedenken geben: Offensichtlich ist in Haushalten, in denen sich die wichtigen Bezugspersonen für das Leben ihrer Jugendlichen interessieren, die Wahrscheinlichkeit eines Drogenproblems viel geringer ist als in Haushalten, in denen sich die Bezugsperson eher desinteressiert zeigt. Und was auch sehr wichtig ist: Der Cannabiskonsum bei Jugendlichen ist in den letzten sechs Jahren nicht gestiegen, in der Allgemeinbevölkerung hingegen schon. Das Gros liegt bei den über 26-Jährigen. Bei den jüngeren Altersgruppen gibt es zwar einen Anstieg, aber nicht so stark, und bei Leuten, die zur Schule gehen, gab es quasi keinen Anstieg. Was bedeutet das? Der Schulbesuch fungiert als Schutzfaktor. Ich bin mir sicher: Würden wir die gleiche Umfrage bei jungen Menschen desselben Alters durchführen, die nicht zur Schule gehen, sähe das Ergebnis anders aus. Und wo liegt jetzt der Anlass für zusätzliche Bedenken? Uruguay enthält seinen Jugendlichen die Möglichkeiten des Bildungssystems vor. Zwei von drei Kindern schließen die Sekundarschule nicht ab, und das ist keine neue Entwicklung. Das erleben wir schon seit langem, obwohl wir wissen, dass die Schule ein Schutzfaktor ist. Zunächst einmal muss man davon ausgehen, dass es sich um ein multikausales Problem handelt, das sich nicht einfach so in knappen Sätzen auflösen lässt.

Wenn es uns gelingt, die Jugendlichen in den Schulen zu halten, bedeutet das einen zusätzlichen Schutz und zugleich eine Kontrollmöglichkeit. Wir von der Drogenbehörde können da natürlich nicht viel machen, aber dafür gibt es die interinstitutionelle Arbeit. Prävention heißt, Kampagnen zu starten? Nein, Prävention bedeutet viel mehr als das. Mehr noch als die Prävention muss man Belastbarkeit und Widerstandskraft fördern, dafür sorgen, dass unsere Kinder mit beiden Beinen im Leben stehen, dass sie in der Lage sind, „Nein“ zu sagen, wenn sie „Nein“ sagen wollen, und dass sie wissen, warum sie „Nein“ sagen oder „Ja“. Familienkrisen, soziale Ausgrenzung und problematischer Drogenkonsum befeuern einander gegenseitig, und sehr schnell entstehen daraus komplexe Problemlagen. Jemand, der nachts unter einem Baum liegt und schläft, muss nicht von irgendeinem problematischen Konsum irgendeiner Substanz geheilt werden. Wir müssen helfen, gesellschaftliche Schutzmechanismen zu aktivieren, die Menschen abholen, Arbeitsplätze schaffen, alles das.

Was halten Sie von den Kampagnen der Rechtspartei Cabildo Abierto (CA)?

Ich bin da eher kritisch. Die besten Werbetexter der Welt haben sich schon an Kampagnen versucht, spektakulär durchdacht, herrlich, es gibt sogar eine mit Diego Maradona, Diego als junger Mann in Katalonien, viel geholfen hat sie nicht, nicht einmal ihm. Und wie war in diesen Ländern die Resonanz: Ist der Drogenkonsum stark zurückgegangen? Ein guter Verwalter setzt Ressourcen sinnvoll ein und startet Kampagnen nicht einfach, um Eindruck zu schinden. Sowas ist nicht billig, und offensichtlich hat sich die Investition nicht ausgezahlt. Wäre ich Seifenverkäufer und wäre das mein Geld, hätte ich die Kampagne nicht gemacht, nicht bei diesen Ergebnissen. Wenn ich Drogenprävention verkaufe und keine Prävention dabei herauskommt, mache ich dann einfach weiter, weil es ja nicht mein Geld ist, sondern öffentliche Gelder? Wenn alle dir etwas anderes sagen, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass du Recht hast und alle anderen sich irren. Da muss ich wohl mal genauer hinhören und sagen: „Vielleicht bin ich es ja, der falsch liegt“. Das ist für mich eine wichtige Voraussetzung für produktives Nachdenken: dass man bereit ist, den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen.

Aber sagt Ihnen das jeder, oder sagt Ihnen das die CA?

Nein, alle sagen, dass man Kampagnen führen muss. Wir werden Kampagnen führen, weil es einen gesetzlichen Auftrag gibt, das Gesetz sieht es vor. Heute führen wir eine Kampagne im Netz, die Mittel dafür haben wir. Vielleicht sollten sie einen etwas stärkeren pädagogischen Schwerpunkt auf das familiäre Umfeld legen, denn das halten wir für einen wichtigen Schutzfaktor.

Übersetzung: Lui Lüdicke & Susanne Brust